بحث ویکیگفتاورد:درخواست‌های مدیر شدن/فرهنگ2016
آخرین نظر: ۷ سال پیش توسط Sharaky در مبحث محافظت؟!
- دیدگاه شما درباره جدول «تفاوت میان ویکی‌پدیا و ویکیگفتاورد» که در صفحه‌ی کاربری‌ام گنجانده‌ام، چیست؟ با آن موافق هستید؟ --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
- سلام سونیا. اتفاقا اولش که به ویکیگفتاورد اومدم چون با این محیط خیلی ناآشنا بودم بعد ازین که همه راهنماها و شیوه نامه های ویکیگفتاورد رو پیدا کردم و خوندم یکی از مواردی هم که برای آشنایی و راهنمایی چندبار خوندم همین جدول بود. راستش اون اوایل بنظرم این جدول درست و منطقی بنظر میرسید اما بعدا که با خیلی از قوانین و شیوه نامه های ویکیگفتاورد انگلیسی و ویکی پدیا آشنا شدم و همه رو مو به مو خوندم دیگه این جدول خیلی برام منطقی نیس. مثلا ببین تو میگی «رده‌گذاری‌ها محدود است. (یا بهتر است محدود باشد)» خب معیار این حرف چیه؟ پشت این حرف قانون و اجماع کاربران ویکی هست؟ من مدتهاست قبل از ساخت هر صفحه یا رده یا الگوی جدید توی ویکیگفتاورد اول از همه صفحه ویکی دیتاش رو پیدا میکنم برای همین تا امروز صفحه ویکی دیتای هزاران رده و صفحه و الگو رو دیدم. توی صفحات ویکی دیتا چیزی که فهمیدم نیاز هر ویکی برای ساختن رده ملاک مهمیه. میخوام بگم تجربه ای که من از رده سازی توی صدها ویکیه دیگه ای که پیدا کردم خلاف عقیده تو در مورد رده گذاریه. برای همین اختلاف نظراته که بارها بهت گفتم ملاک اول من قوانین، شیوه نامه ها و اجماع کاربرانه. مثلا الان اگر این جدول اجماع کاربران رو داشت من چه بهش اعتقاد داشته باشم و چه خلاف تجربیاتم باشه قبولش میکردم و بهش عمل میکردم چون معتقدم بهترین ملاک عمل ما موقع اختلاف نظر قوانین و اجماع کاربران ویکیه. ببین این الگویی که تو ساختی برای من در بهترین حالت فقط انشای یه کاربر بر اساس تجربیاتش محسوب میشه. انشاها میتونه راهنمای کاربران قرار بگیره اما لازم الاجرا نیس. حتی بنظرم بهتره توی این الگویی که ساختی تجدیدنظر کنی. مثلا تو نوشتی «ویکیگفتاورد ادبی است و ویکی‌پدیا علمی» یا «نقل‌قول ادبی بسیار کاربرد دارد.» خب من خیلی از نقل قول هایی که خودم اضافه کردم نقل قول های علمی و فلسفی و روانشناسی بوده. تازه منابع کافی در دسترس نداشتم وگرنه گفتاوردهای فلسفی بیشتری اضافه میکردم. پس میبینی خیلی ازین مواردی که اشاره کردی بسته به سلیقه کاربران میتونه تغییر کنه. تو به ادبیات علاقه داری پس معتقدی ویکیگفتاورد جای نقل قول ادبیه اما یه کاربر دیگه ممکنه به نقل قول های فلسفی علاقه داشته باشه یا نقل قول فیلم ها و غیره. این علایق و سلیقه های شخصی نباید معیار ما برای تعریف ویکیگفتاورد باشه. به هر حال ما یه جمع از کاربران هستیم و ملاک باید اجماع نظرات باشه. قبول دارم که ویکیگفتاورد کاربرهای فعالی نداره و اکثریت ویکی نویس ها علاقه ای به فعالیت توی ویکیگفتاورد ندارن اما همیشه ممکنه کاربرهای جدید و علاقه مند به ویکیگفتاورد اضافه بشن پس معیار باید اجماع نظرات باشه. اینجوری دیگه هیچ کاربری سلیقه خودشو به بقیه کاربرها تحمیل نمیکنه و هر کاربری میتونه با رعایت قوانین و شیوه نامه ها به ساخت صفحات مورد علاقه خودش بپردازه. کسی هم حق نداره بگه فلان صفحه رو نساز یا فلان صفحه رو بساز چون معیار ما فقط قوانین و شیوه نامه و اجماعه نه نظرات و سلیقه کاربران. فرهنگ2016 (بحث) ۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)
- از توضیحاتت متشکرم. البته این را در نظر داشته باش زمانی که فقط من به عنوان تنها کاربر فعال این پروژه فعالیت میکردم، طبیعتاً جمعی نبوده که من بخام اجماع بگیرم (پیشامدهای را در صفحات بحث خود حل می‌کردیم). از وقتی شما فعال شدید، چند کاربر دیگر هم کما و بیش فعال شدند. همین فعالیت‌های بیشتر باعث شده که ویکیگفتاورد گسترش پیدا کنه. در هر صورت، وزنه همیشه به طرف «ادبیات» است در اینجا، همانطور که برای الگوی عنوان خودت روی آثار آفرینشی تأکید بیشتری از من داشتی. من دیدگاه شما را درباره جدول پرسیدم، نگفتم که ازش قانون بساز. همین تأکیدهای همیشگی شما روی «قانون و مقررات» (رعایت اینا نیاز به تأکید نداره، و کسی نگفته بی‌هوا هر کاربری خواست به هر شکلی ویرایش کنه.) باعث شده تا کنون به شما رأی بدهم و احساس میکنم میخواهید با قیچی قانون هرچیزی را ببرید و احتمالاً مثل بعضی مدیران ویکیفا تنها ابراز دوست‌داشتتی‌تان «قطع دسترسی» باشد! --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۴۸ (UTC)
- من نمی‌خام ویکیگفتاورد مثل ویکی‌پدیا تبدیل به یک جایی بی‌زیست و خشک مثل کره ماه و ضدِّ دوستی و همدلی مثل دادگاه‌ها به بهانه‌ی اجرای قوانین و محافظت از سامانه بشه. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)
- ضمناً از دید من «مبارزه با خرابکاری‌ها» نمی‌تونه هدف اصلی شما برای مدیریت باشه (هرگلی خاری دارد و اینترنت هم ترول؛ سامانه خودش جلوی ساخت حساب کاربری این ترول رو داره میگیره، تا جایی که میشه، و همچین ترول موفقی هم دیگه نیس!!). تعارف که نداریم، شما درخواست مدیریت دادید، چون کاربر/انی در بحثتان از شما اینو خواستن، همونطور که از من خواستن. همون دلایلی که برای مخالفت با من مطرح شد، من میتونم برای شما اعلام کنم. کافی است بردارم کینه‌های کهنه و تاریخچه ویرایش‌های شما رو یکی یکی نگاه کنم، و هرچیزی که از کمی تا حدی از چارچوب خشکِ شیوه‌نامه و قانون-مقررات سخت، یکمی بیرون زده بود، دلیل مخالفت اعلام کنم. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)
- آثار آفرینشی معناش «ادبیات» نیس. نه اینجوری نیس سونیا. بجز ترول ها که برای خرابکاری به این ویکی میان و هیچ بحثی باهاشون ندارم و بدون استثنا با شدت باهاشون مقابله میکنم در بقیه موارد بهدنبال یک مدیریت بحث محورم. با اینکه سختترین کار بحث کردنه اما همونطور که تا الان با بحث و کاربر سوم و اجماع به دنبال حل مشکلات بودم در آینده هم چه به عنوان کاربر و چه مدیر با همین شیوه عمل میکنم. هیچ وقت از دسترسی مدیریت توی بحث های خودم استفاده نمیکنم و مثل سابق دنبال بحث و نظر سوم و اجماع میرم و توی بحث های مدیریتی هم دنبال حل اختلاف از طریق بحثم. گفتم بجز ترول ها که هیچ بحثی باهاشون ندارم. ولی قانون و شیوه نامه و اجماع برای مواقع حل اختلاف لازم و ضروریه. به هر حال پایه تمام ویکی ها با اجماع شکل گرفته پس برای اداره و مدیریتش هم توجه و محافظت ازین اجماع لازمه اما این به معنای فضای خشک و سخت نیس و اتفاقا برعکس، همونطوری که یه موضوعی با اجامع شکل گرفته، میشه با اجماع جدید اصلاحش کرد و فضای بهتری ایجاد کرد. تو حق رای داری و مختاری که رای بدی یا ندی و به هر شکلی که خواستی رای بدی و من به کل این شیوه رای دادنت احترام میذارم. اگه فکر میکنی جایی ضعفی داشتم که مناسب دریافت این دسترسی نیستم و تاریخچه ویرایشی برای این ضعفم داری که بنظرم مشکلی نداره این حق تو هستش که این قضیه رو با تاریخچه ش مطرح کنی. نظرخواهی برای همین موضوع تشکیل شده که بدون تعارف کاربرها نظراتشون رو مطرح کنن. فرهنگ2016 (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
- ضمناً از دید من «مبارزه با خرابکاری‌ها» نمی‌تونه هدف اصلی شما برای مدیریت باشه (هرگلی خاری دارد و اینترنت هم ترول؛ سامانه خودش جلوی ساخت حساب کاربری این ترول رو داره میگیره، تا جایی که میشه، و همچین ترول موفقی هم دیگه نیس!!). تعارف که نداریم، شما درخواست مدیریت دادید، چون کاربر/انی در بحثتان از شما اینو خواستن، همونطور که از من خواستن. همون دلایلی که برای مخالفت با من مطرح شد، من میتونم برای شما اعلام کنم. کافی است بردارم کینه‌های کهنه و تاریخچه ویرایش‌های شما رو یکی یکی نگاه کنم، و هرچیزی که از کمی تا حدی از چارچوب خشکِ شیوه‌نامه و قانون-مقررات سخت، یکمی بیرون زده بود، دلیل مخالفت اعلام کنم. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)
- من نمی‌خام ویکیگفتاورد مثل ویکی‌پدیا تبدیل به یک جایی بی‌زیست و خشک مثل کره ماه و ضدِّ دوستی و همدلی مثل دادگاه‌ها به بهانه‌ی اجرای قوانین و محافظت از سامانه بشه. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)
- از توضیحاتت متشکرم. البته این را در نظر داشته باش زمانی که فقط من به عنوان تنها کاربر فعال این پروژه فعالیت میکردم، طبیعتاً جمعی نبوده که من بخام اجماع بگیرم (پیشامدهای را در صفحات بحث خود حل می‌کردیم). از وقتی شما فعال شدید، چند کاربر دیگر هم کما و بیش فعال شدند. همین فعالیت‌های بیشتر باعث شده که ویکیگفتاورد گسترش پیدا کنه. در هر صورت، وزنه همیشه به طرف «ادبیات» است در اینجا، همانطور که برای الگوی عنوان خودت روی آثار آفرینشی تأکید بیشتری از من داشتی. من دیدگاه شما را درباره جدول پرسیدم، نگفتم که ازش قانون بساز. همین تأکیدهای همیشگی شما روی «قانون و مقررات» (رعایت اینا نیاز به تأکید نداره، و کسی نگفته بی‌هوا هر کاربری خواست به هر شکلی ویرایش کنه.) باعث شده تا کنون به شما رأی بدهم و احساس میکنم میخواهید با قیچی قانون هرچیزی را ببرید و احتمالاً مثل بعضی مدیران ویکیفا تنها ابراز دوست‌داشتتی‌تان «قطع دسترسی» باشد! --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۴۸ (UTC)
- سلام سونیا. اتفاقا اولش که به ویکیگفتاورد اومدم چون با این محیط خیلی ناآشنا بودم بعد ازین که همه راهنماها و شیوه نامه های ویکیگفتاورد رو پیدا کردم و خوندم یکی از مواردی هم که برای آشنایی و راهنمایی چندبار خوندم همین جدول بود. راستش اون اوایل بنظرم این جدول درست و منطقی بنظر میرسید اما بعدا که با خیلی از قوانین و شیوه نامه های ویکیگفتاورد انگلیسی و ویکی پدیا آشنا شدم و همه رو مو به مو خوندم دیگه این جدول خیلی برام منطقی نیس. مثلا ببین تو میگی «رده‌گذاری‌ها محدود است. (یا بهتر است محدود باشد)» خب معیار این حرف چیه؟ پشت این حرف قانون و اجماع کاربران ویکی هست؟ من مدتهاست قبل از ساخت هر صفحه یا رده یا الگوی جدید توی ویکیگفتاورد اول از همه صفحه ویکی دیتاش رو پیدا میکنم برای همین تا امروز صفحه ویکی دیتای هزاران رده و صفحه و الگو رو دیدم. توی صفحات ویکی دیتا چیزی که فهمیدم نیاز هر ویکی برای ساختن رده ملاک مهمیه. میخوام بگم تجربه ای که من از رده سازی توی صدها ویکیه دیگه ای که پیدا کردم خلاف عقیده تو در مورد رده گذاریه. برای همین اختلاف نظراته که بارها بهت گفتم ملاک اول من قوانین، شیوه نامه ها و اجماع کاربرانه. مثلا الان اگر این جدول اجماع کاربران رو داشت من چه بهش اعتقاد داشته باشم و چه خلاف تجربیاتم باشه قبولش میکردم و بهش عمل میکردم چون معتقدم بهترین ملاک عمل ما موقع اختلاف نظر قوانین و اجماع کاربران ویکیه. ببین این الگویی که تو ساختی برای من در بهترین حالت فقط انشای یه کاربر بر اساس تجربیاتش محسوب میشه. انشاها میتونه راهنمای کاربران قرار بگیره اما لازم الاجرا نیس. حتی بنظرم بهتره توی این الگویی که ساختی تجدیدنظر کنی. مثلا تو نوشتی «ویکیگفتاورد ادبی است و ویکی‌پدیا علمی» یا «نقل‌قول ادبی بسیار کاربرد دارد.» خب من خیلی از نقل قول هایی که خودم اضافه کردم نقل قول های علمی و فلسفی و روانشناسی بوده. تازه منابع کافی در دسترس نداشتم وگرنه گفتاوردهای فلسفی بیشتری اضافه میکردم. پس میبینی خیلی ازین مواردی که اشاره کردی بسته به سلیقه کاربران میتونه تغییر کنه. تو به ادبیات علاقه داری پس معتقدی ویکیگفتاورد جای نقل قول ادبیه اما یه کاربر دیگه ممکنه به نقل قول های فلسفی علاقه داشته باشه یا نقل قول فیلم ها و غیره. این علایق و سلیقه های شخصی نباید معیار ما برای تعریف ویکیگفتاورد باشه. به هر حال ما یه جمع از کاربران هستیم و ملاک باید اجماع نظرات باشه. قبول دارم که ویکیگفتاورد کاربرهای فعالی نداره و اکثریت ویکی نویس ها علاقه ای به فعالیت توی ویکیگفتاورد ندارن اما همیشه ممکنه کاربرهای جدید و علاقه مند به ویکیگفتاورد اضافه بشن پس معیار باید اجماع نظرات باشه. اینجوری دیگه هیچ کاربری سلیقه خودشو به بقیه کاربرها تحمیل نمیکنه و هر کاربری میتونه با رعایت قوانین و شیوه نامه ها به ساخت صفحات مورد علاقه خودش بپردازه. کسی هم حق نداره بگه فلان صفحه رو نساز یا فلان صفحه رو بساز چون معیار ما فقط قوانین و شیوه نامه و اجماعه نه نظرات و سلیقه کاربران. فرهنگ2016 (بحث) ۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)
مقایسه شیوه فرهنگ۲۰۱۶ با من
ویرایشدر این بخش، من میخوام شیوهٔ ویرایشی فرهنگ۲۰۱۶ را با شیوهٔ خودم مقایسه میکنم، با نمونه‌گیری از صفحاتی که هر دو ساخته‌ایم تا به شناختی از شیوه ویرایشی او برسیم:
| فرهنگ۲۰۱۶ | Chyah |
|---|---|
| «عقاید یک دلقک» [۶۱٬۵۱۷ بایت] | «سید محمد خاتمی» [۸۹۱٬۷۳۰ بایت] |
| «مارگریت دوراس» [۳۲٬۷۴۹ بایت] | «ایران» [۴۱۴٬۱۶۰ بایت] |
| «کافکا در ساحل [۳۶٬۱۳۱ بایت] | «داعش» [۴۰۹٬۰۳۹ بایت] |
| «دختر پرتقال [۳۴٬۲۳۷ بایت] | «محمدعلی اسلامی ندوشن» [۱۷۶٬۳۷۳ بایت] |
| «رولف دوبلی [۲۹٬۶۵۳ بایت] | «زندگی» [۱۵۸٬۲۶۸ بایت] |
| «حباب شیشه [۲۶٬۸۰۳ بایت] | «محمدرضا پهلوی» [۱۱۲٬۶۵۹ بایت] |
| «هاروکی موراکامی [۲۶٬۶۲۹ بایت] | «سیاست» [۵۴٬۴۱۳ بایت] |
| «سوکورو تازاکی بی‌رنگ و سال‌های زیارتش [۲۶٬۵۴۹ بایت] | «فاطمه معتمدآریا» [۴۸٬۹۳۷ بایت] |
| «سیاوش جمادی [۲۴٬۴۲۸ بایت] | «اشک» [۳۰٬۷۴۳ بایت] |
| «مرگ کسب‌وکار من است [۲۱٬۱۲۴ بایت] | «نورالهدی منگنه» [۲۱٬۲۰۱ بایت] |
- دقیقا نفهمیدم منظورت ازین مقایسه چیه اما چندتا نکته بگم:
- من حداقل هزارتا از صفحاتی که تو ساختی رو طبق چیزی که ویکیگفتاورد:شیوه‌نامه گفته، ویرایش کردم. صفحاتی که هیچ کدوم از اجزای شیوه نامه رو نداشتن و من این اجزا رو بهشون اضافه کردم. حتی بعضی از صفحات رده بندی نداشت یا فقط یک رده اهالی کشور داشت. من به تک تکشون با حوصله و دقت و با صرف وقت زیاد، رده درست و دقیق زدم. انواعی از رده هایی که هم مشخص کننده کشور و شغل و تخصص و ویژگی های فکری و شخصیتی هر صفحه بود.
- اما برای مثال اگه بخوام صفحه سیاوش جمادی رو با فاطمه معتمد آریا مقایسه کنم معتقدم روش من درستتره چون منابعی که استفاده شده «تاریخ شمسی» داره و استفاده از تاریخ شمسی در تقسیم بندی ارجحیت داره بر تاریخ میلادی. همونطور که در بقیه ویکی های فارسی از سه تاریخ شمسی و قمری و میلادی برای انواع تاریخ گذاری در مقالات و رد ها استفاده میکنن ما هم توی ویکیگفتاورد فارسی این حق و اجازه رو داریم که بسته به تاریخ منابع یا موضوع از تاریخ مناسب استفاده کنیم اما تو بدون توجه به این ظرایف و ویژگی ها که توی بقیه ویکی های فارسی استفاده میشه سلیقه ای و دلبخواه همه رو تبدیل کردی به تاریخ میلادی. با کدوم اجماع؟ البته من باهات مخالفت نکردم چون فکر میکردم موضوع مهمی نیس اما شیوه ویرایش تو با چیزی که من توی بقیه ویکی های فارسی دیدم درست نیس.
- بهتر بود بجای گلچین کردن صفحاتی که ساختی چندتا صفحه یک خطی از صفحات خودت هم اینجا اضافه میکردی که نه اجزای اولیه صفحات گفتاورد رو دارن و نه رده و فقط یک خط از یه فرهنگنامه ست. مقایسه میخوای بکنی، دستت درد نکنه بکن، من که ضعف ها و نقایصمو انکار و مخفی نمیکنم فقط منصفانه مقایسه کن. گلچین نکن.
- من صفحات ویکیگفتاورد رو در حدی که منابع در دسترسم باشه میسازم. یا اگه نقل قول های بیشتری داشته باشه صفحه رو بزرگتر میسازم اما با هیچ کاربری مسابقه نمیدم که بخوای مقایسه کنی و بگی کاربر فرهنگ ۲۰۱۶ صفحاتش کم حجمتره و صفحات من بزرگتره! منبع در اختیارم باشه نقل قول ها بیشتر میشه و منبع نباشه یا نقل قول مناسبی نداشته باشه صفحه کوچیکتر میشه. تا الانم به این شکل صفحه ساختم.
- من سعیمو کردم هر صفحه ای که میسازم طبق شیوه نامه باشه و گاهی هم از بقیه ویکی ها الگو گرفتم حالا اگه تو فکر میکنی ایراد و اشتباهی داره بیا صفحه بحثم دربارش بحث کنیم. فرهنگ2016 (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
- اصلاً منظور من نقص و نواقص نبود. من میخوام نشان بدهم که شیوه (نه محتوا) ویرایشی من و تو بسیار نزدیک است، (اختلافات طبیعتی است؛ من از راهنمایی‌های شما استفاده‌ها کردم، مثلاً رده‌گذاری‌ها: از وقتی شما فعال هستید، من دقیق‌تر شدم. همان طور که گفتم، وقتی جمعی نبوده، پس اجماعی هم در کار نخواهد بود. حالا پس از فعالیت شما و دیگران، «جمع» تشکیل شده که شما روی «اجماع» تاکید دارید. پیش از شما، من و کاربر مهندس بودیم، لا اقل باید بیش از سه نفر فعال باشن که به فکر «اجماع» باشیم! در این فهرست، تفاوت میان بخش یکم و دوم، بسیار زیاد است و این تأثیر شماست. در واقع، دقت شما روی رده‌گذاری‌ها باعث شد که من شیوه ویرایشی ام را اصلاح کنم. من میخوام نشان بدهم که تفاوت چندانی در ویرایش بین من و شما نیست. حال، وقتی من نمی‌توانم مدیر باشم، چطور شما می‌توانید باشید؟ صرف اینکه شما جلوتر اومدید و روی «قوانین و اجماع» تاکید می‌کنید، چونکه با حضور خود شما «جمع» تشکیل شده؟ و به هرکی پیش از شما بوده، برچسب «عدم رعایت قوانین» بزنید؟ و اشتباهات طبیعی هر کاربری پیش از شما بوده رو شبانه‌روز به او یادآوری کنید؟
- ضمناً ارزش صفحات به حجمشان نیست، این دیدگاه «سودنگر» است نه «علم‌نگر». من فقط میخواستم ده صفحه گزینش کنم، طبیعتاً از روی فهرست صفحات بلند برگزیدم. جمعاً دیدگاه‌های من نسبت به شما برای مدیریت، تا کنون بلی نیست! چون معلوم نیست که انتخاب مدیر در این ویکی‌ها چطور است. کاربران فعالش رای مثبت میدن، بعد یک دیوانسالاری از ویکیفا میاد رای منفی میده، و بالکل همه چیز بهم میخوره. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)
- وقتی چنین چیزی مربوط به سه سال پیش، باعث میشه تا ابدالدهر کاربری رو سرزنش کرد و مخالفت رادیکال باهش ساخت، پس من هم دلایل بسیاری با مخالفت مدیریت شما خواهم داشت، تازه طبق ارزش‌های اخلاقی و بشری که دست کم ۷ هزار تجربه‌شده، بنابراین، من با شما به خاطر ساخت «رده:دگرباشان جنسی» و «رده:بی‌خدایان» باید مخالف باشم (طبق تفکر افرادی که در مدیریت من مخالفت رای دادن، یعنی در واقع، طبق تفکر اینان، کاربران از روی مشارکت‌هایشان «قضاوت» می‌شوند. ) حالا بد نیست بگم: می‌دانیم که از زمان تمدن سومر باستان، یعنی آنچه ما شروع پیامبری ابراهیم می‌دانیم و آنچه تاریخ قانون‌گذاری حمورابی می‌داند، این دو مورد، نزد عموم مردم مذموم و مکروه است، (کاری به قوانین نداریم که باید طبق جامعه مدنی پیش بره و همه حقوق خودشون را داشته باشن). جمع‌بندی مدیریت من، به من نشان داد که این چنین دلایلی برای مخالفت، منطقی و پذیرفتنی است، (نظرخواهی مدیریت اولم، این چنین نبود، کاربران چیزهایی گفتند که من اصلاح کردم؛ اما این بار، نه) . بنابراین، چون چنین مخالفت‌های «منطقی و پذیرفتنی» است، من هم می‌خواهم به همان شیوه، شروع کنم به بیان اشتباهات شما. و مشارکتهای شما را ربط بدم به شخصیت شما، و اگر شخصیت شما، دلخواهم بود ، بله یا خیر بدهم. چطوره؟ به نظر میاد که انتخاب مدیر تو ویکیفا بی‌شباهت به انتخاب دیپلمات نیست که حتماً باید طبق نظر حکومت و طبق روال از پیش تعیین‌شده عمل کنه!--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
- درود بر هر دو بزرگوار، به نظرم بهتر است در مورد مدیریت جناب فرهنگ بحث کنیم و در مورد دمش بانو سونیا و مقایسه‌اش با این دمش خودداری کنیم. چرا کاربران در آن دمش مخالف دادند جایشان در همان صفحه بود نه اینجا. به نظرم به انحراف کشیده خواهد شد.
- اصلاً منظور من نقص و نواقص نبود. من میخوام نشان بدهم که شیوه (نه محتوا) ویرایشی من و تو بسیار نزدیک است، (اختلافات طبیعتی است؛ من از راهنمایی‌های شما استفاده‌ها کردم، مثلاً رده‌گذاری‌ها: از وقتی شما فعال هستید، من دقیق‌تر شدم. همان طور که گفتم، وقتی جمعی نبوده، پس اجماعی هم در کار نخواهد بود. حالا پس از فعالیت شما و دیگران، «جمع» تشکیل شده که شما روی «اجماع» تاکید دارید. پیش از شما، من و کاربر مهندس بودیم، لا اقل باید بیش از سه نفر فعال باشن که به فکر «اجماع» باشیم! در این فهرست، تفاوت میان بخش یکم و دوم، بسیار زیاد است و این تأثیر شماست. در واقع، دقت شما روی رده‌گذاری‌ها باعث شد که من شیوه ویرایشی ام را اصلاح کنم. من میخوام نشان بدهم که تفاوت چندانی در ویرایش بین من و شما نیست. حال، وقتی من نمی‌توانم مدیر باشم، چطور شما می‌توانید باشید؟ صرف اینکه شما جلوتر اومدید و روی «قوانین و اجماع» تاکید می‌کنید، چونکه با حضور خود شما «جمع» تشکیل شده؟ و به هرکی پیش از شما بوده، برچسب «عدم رعایت قوانین» بزنید؟ و اشتباهات طبیعی هر کاربری پیش از شما بوده رو شبانه‌روز به او یادآوری کنید؟
با احترام--آرتا * ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
- @Sharaky نظرهای مخالف آنجا اگر «منطقی و پذیرفتی» است (که هست و جمع‌بندی شد، اون هم بی‌توضیح)، در همین دمش با همان شیوه هم می‌توان مخالف بود. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
- @Chyah رای اعتماد دادن با کاربر است، کاربری ممکن است به یک کاربر اعتماد کند یا نکند (البته با دلیل) که در مورد دمش شما دیوانسالار قبولشان کرد. و به نظرم این بحث به این صفحه مربوط نیست. فقط در مورد جناب فرهنگ نظر دهید و هیچ مقایسه‌ای با دمش خود نکنید. چیزی که واضح است؛ این است: دمش شما جمع‌بندی شده‌است.--آرتا * ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)
- بله آرتا جان. من تصور ازین مقایسه چیز دیگه ای بود و دچار سوتفاهم شدم. سونیا جان شیوه بدست آوردن دسترسی مدیریت نه اختراع منه و نه هیچ ارتباطی با من داره. روشیه که سالهاست داره توی همه ویکی ها، حالا با کمی تفاوت کیفی و کمی برگزار میشه. من یه کاربرم مثل خودت و در حد خودم یک رای داشتم و بر اساس نظر و تشخیص خودم که این ویکی نیاز به مدیران بیشتری داره رای موافق دادم. اینکه بقیه کاربرها چه رای و نظری نسبت به کاربر نامزد شده دارن حق خودشونه که بر اساس برداشتشون رای بدن. مثلا کاربر دوستدار توی نظرخواهی من گفته در مورد «لیاقت های مدیریتی» به اطمینان نرسیدم برای همین رای ممتنع داده. حالا این حق منه که یا از خودم دفاع کنم یا نظر کاربر دوستدار رو بپذیرم. هر کاربری یه سری نظر و ملاک داره و میاد بر اساس اون رای میده. منم به این نظرات احترام میذارم و اگه لازم شد جواب میدم. ولی در مجموع ملاک نهایی برای مدیریت درصد مشخصی از آرای موافق هست. این شیوه بارها و بارها توی همه ویکی ها برگزار شده و خیلی از نظرخواهی ها هم بری ببینی ناموفق بایگانی شده. تو هم با خیال راحت و بر اساس درک و برداشت خودت نظرت رو بیان کن و من هیچ اعتراضی ندارم. به نظرت احترام میذارم و اگه لازم شد جواب میدم. در مورد «رده:دگرباشان جنسی» و «رده:بی‌خدایان» من دلیل مخالفتت رو متوجه نشدم چون این رده ها، رده های جهانی در تمام ویکی هاست و دسته بندی خیلی خوبی از افرادیه که چنین ویژگیهای شخصیتی یا فکری دارن. رده ها باید دسته بندی کنن دیگه. قبلا هم گفتم ملاک ما سلیقه و نظر کاربران نیست. کاربر باید نسبت به رده هایی که مخالف عقیده و نظرش هست بی طرف باشه. بی طرفی مهمترین اصل ویکی نویسیه. فرهنگ2016 (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
- @Chyah رای اعتماد دادن با کاربر است، کاربری ممکن است به یک کاربر اعتماد کند یا نکند (البته با دلیل) که در مورد دمش شما دیوانسالار قبولشان کرد. و به نظرم این بحث به این صفحه مربوط نیست. فقط در مورد جناب فرهنگ نظر دهید و هیچ مقایسه‌ای با دمش خود نکنید. چیزی که واضح است؛ این است: دمش شما جمع‌بندی شده‌است.--آرتا * ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)
- @Sharaky نظرهای مخالف آنجا اگر «منطقی و پذیرفتی» است (که هست و جمع‌بندی شد، اون هم بی‌توضیح)، در همین دمش با همان شیوه هم می‌توان مخالف بود. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
- دلیل مخالفت من با اون دو رده، شخصی بود. و مثل مخالفانی که در مدیریت من رای دادن، عمل کردم. یعنی «آنچه که این دو رده بیان می‌دارد» را به «شخصیت» شما «در دنیای واقعی» ربط دادم. بی‌طرفی هم طبق نظر شخصی خود تعریف نکنید، در ویکیگفتاورد لید و عنوان مقاله باید بی‌طرف نوشته بشه که هیچ‌یک از بزرگترین ویکی‌نویسان ویکی‌پدیا نتوانسته‌اند به مانند من برای مثلاً مقاله «سید علی خامنه‌ای» چنین لیدی که من در مقاله‌اش اینجا گذاشتم، بنویسند. بله بی‌طرفی خیلی مهمه اما بین «رعایت کردنش» تا «اعتقاد بهش» خیلی تفاوت هست. @Sharaky حالا سوال اینجاست که اگر دلایل مخالفت بی‌پایه و غیرمنطقی بود، چطور؟ مثلا من بیام الان مخالف فرهنگ رای بدم که خیال میکنم مثلاً خداناباور است و از کجا معلوم از فردای مدیریتش، ایشون برداره هرنوشتار مربوط به خدا و هر خداباوری رو پاک نکنه؟ شاید پیشنه‌ای در این کار نداشته باشه، ولی خب، به قول معروف آب ندیده اما شناگر ماهری است!! --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
- « مجموع ملاک نهایی برای مدیریت درصد مشخصی از آرای موافق هست. » خب، صرفِ آرا مهمه، یا اینکه بخاهیم عمیق‌تر به این موضوع نگاه کنیم، تعارف نداریم، 5 کاربر فعال بیشتر نداره ویکیگفتاورد، آرای این پنج کاربر ارجحیت داره یا صرفاً یک دیوانسالاری که ماه به ماه هم فعالیت نداره؟ یعنی شما برای مدیریت کافیست سه رای موافق داشته باشید یا نه، باید هرکی رای داد رو شمرد، و درصد نهایی را حساب کرد؟--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
- در همین نظرخواهی شما، رای 4nn1l2 با مجموع 23 ویرایش در ویکیگفتاورد، خط نخورده است. (چرا؟ چون این کاربر در ویکیفا محترمه لابد.) برای مدیریت من هم همین اتفاق افتاد و چون من جایی نیست اعتراض کنم، مجبورم در این بحث بیان کنم. چون هیچ جای دیگه پاسخی داده نمیشود. بله، وقتی مرا به «بحث در صفحه مربوط خودش» دعوت کنید، که همه چی به نظم و ترتیب خودش باشه نه یک ویکی مثل اینجا که تازه قد کشیده. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
- سونیا جان ساختن یه رده استاندارد و جهانی که ایرادی نداره. توی همه ویکی ها هم کاربرد داره این رده ها. صحبت کاربرهای مخالف برچسب حذف نادرست و سلیقه ای بود نه ساختن رده درستی که لازمه و کاربرد داره. سونیا ملاک ما قضاوت بر اساس شخصیت افراد نیس. ملاک ما عمل خود کاربره. اگه من صفحات مذهبی ای رو که تو اشاره کردی برچسب حذف میزدم یا بی دلیل مطالبشونو حذف میکردم تو میتونستی اعتراض کنی اما عقیده و تفکر و شخصیت و گرایش هر کسی برای خودش باارزش و قابل احترامه. این دو تا باهم فرق داره. بعدشم من احساس میکنم تو هنوز نمیدونی دسترسی مدیریت چیه! سونیا جان اختیارات دسترسی مدیریت، بالاتر از قوانین و اجماع کاربران نیست. من که حق ندارم دلبخواه و سلیقه ای و سرخود راه بیوفتم هر صفحه ای رو که دلم خواست حذف کنم. وقتی یه صفحه توی ویکی پدیا سرشناس باشه من اگه صددرصدم باهاش مخالف باشم باز حق ندارم به این صفحه توی ویکیگفتاورد برچسب حذف بزنم. کاربرهایی که به تو رای مخالف دادن معیارشون شخصیت و عقیده تو نبوده که معیارشون «عمل» تو بوده. خب حق هم دارن. تو چرا دلبخواه و سلیقه ای برچسب حذف به صفحات میزنی؟ کاربرهایی که به مدیریتت رای مخالف داده بودن از کجا باید بدونن اگه مدیر بشی چه اعتماد و اطمینانی بهت هست که راه نیوفتی توی ویکیگفتاوردو صفحاتی که دلبخواهت نیستو حذف نکنی؟ در مورد من خیالت راحت باشه از اول فعالیتم توی ویکیگفتاورد هیچ برچسب حذف خلاف عقیدم به هیچ صفحه ای نزدم و به صفحه ای هم که برچسب حذف زدم گشتم و مطمئن شدم طبق قوانین باشه و سرشناسیش قابل اثبات نباشه. بعدا هم اگه مدیر شدم همینطور عمل میکنم چون قانون و شیوه نامه و اجماع بالاتر از نظر مدیره. پس فرقی نکرده و نمیکنه. من اگه به تو اعتماد کردم و رای موافق دادم دلیل نداره بقیه کاربرها هم اعتماد کنن و رای موافق بدن و این تو هستی که باید جوری عمل کنی که اکثریت کاربرها بهت اعتماد کنن. فرهنگ2016 (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
- خب، من هم فعلاً به شما اعتماد ندارم. شاید تو مثل برچسب نزده باشی اونجوری! (اون هم رو صفحه‌ای که هرآدم بی‌خبری خیال می‌کنه ترولی چیزی ساختش، موضوعش همچین جهانی و پذیرفتنی نه در قانون نه در اخلاق هستش)، اما به نظرم آب ندیدی وگرنه شناگر قابلی هستی! تازه، وقتی چنین برچسب زدن من که مال سه پیش کماکان زنده و مورد قضاوت میشه، و هزاران ویرایش مفید دیده نمیشه؛ این لابد عین بی‌طرفی در دید کاربران هستش و «معیار عمل» من نیز شمرده میشه. بله، خیلی تفاوت است بین اینکه ما «بی‌طرفی را "رعایت" کنیم» تا «بی‌طرفی و عدالت‌نگری رو پذیرفته باشیم شخصاً». همین از بن‌بست درآوردن صفحات که شما در کارنامه خودت تاکید داشتی، من بهت گفتم «صفحه‌های ویژه» رو بنگر. کلِّ حرف من اینه، جدا از غرغرها و شِکوه‌ها، در ویکی‌ای که فعالترین کاربرش نمی‌تونه مدیر باشه، و اشتباهاتش همیشه روشن و عیان به‌عنوان برچسب شخصیتی او انگاشته میشه، دیگر کاربران فعالش هم نمیتونن مدیر باشن. همون شیوه که من نتوانستم مدیر بشم، شما هم نمی‌تونی. شما هم اشتباه و دست کم ناآگاهی نداشتی، کافیه من روشون تاکید کنم و پیوند بدم. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
- سونیا جان من دیگه نمیدوم چی بگم چون هر توضیحی نیاز بود رو به پرسش ها و بحث هات دادم. اتفاقا خوشحال میشم تمام ضعف هامو توی تمام ویکی هایی که فعالیت داشتم از ویکی پدیای فارسی و ویکیگفتاورد و ویکی دیتا و بقیه مشارکتهام پیدا کنی و مطرح کنی. قبلا هم ازت تشکر کردم که در مورد «صفحه‌های ویژه» به من اطلاع رسانی کردی و الانم تشکر میکنم فقط اینم بگم که بیشتر صفحات بن بست و رده های قرمز و رده های رده بندی نشده و بقیه مواردی که من از صفحه ویژه اصلاح کردم مربوط به مشارکتهای تو بود که همینطوری رها کرده بودی و من مجبور شدم اصلاحشون کنم. قضاوت اینکه تو میتونی مدیر بشی یا نه با من نیست و با کاربرهایی بوده که توی نظرخواهیت شرکت کردن و تو هم هر نوع رایی که بنظرت درست میاد بده و من در هر حال به نظر و قضاوتت (حتی اگه منصفانه و درست نباشه و قبولش نداشته باشم) احترام میذارم.فرهنگ2016 (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
- خب، من هم فعلاً به شما اعتماد ندارم. شاید تو مثل برچسب نزده باشی اونجوری! (اون هم رو صفحه‌ای که هرآدم بی‌خبری خیال می‌کنه ترولی چیزی ساختش، موضوعش همچین جهانی و پذیرفتنی نه در قانون نه در اخلاق هستش)، اما به نظرم آب ندیدی وگرنه شناگر قابلی هستی! تازه، وقتی چنین برچسب زدن من که مال سه پیش کماکان زنده و مورد قضاوت میشه، و هزاران ویرایش مفید دیده نمیشه؛ این لابد عین بی‌طرفی در دید کاربران هستش و «معیار عمل» من نیز شمرده میشه. بله، خیلی تفاوت است بین اینکه ما «بی‌طرفی را "رعایت" کنیم» تا «بی‌طرفی و عدالت‌نگری رو پذیرفته باشیم شخصاً». همین از بن‌بست درآوردن صفحات که شما در کارنامه خودت تاکید داشتی، من بهت گفتم «صفحه‌های ویژه» رو بنگر. کلِّ حرف من اینه، جدا از غرغرها و شِکوه‌ها، در ویکی‌ای که فعالترین کاربرش نمی‌تونه مدیر باشه، و اشتباهاتش همیشه روشن و عیان به‌عنوان برچسب شخصیتی او انگاشته میشه، دیگر کاربران فعالش هم نمیتونن مدیر باشن. همون شیوه که من نتوانستم مدیر بشم، شما هم نمی‌تونی. شما هم اشتباه و دست کم ناآگاهی نداشتی، کافیه من روشون تاکید کنم و پیوند بدم. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
- سونیا جان ساختن یه رده استاندارد و جهانی که ایرادی نداره. توی همه ویکی ها هم کاربرد داره این رده ها. صحبت کاربرهای مخالف برچسب حذف نادرست و سلیقه ای بود نه ساختن رده درستی که لازمه و کاربرد داره. سونیا ملاک ما قضاوت بر اساس شخصیت افراد نیس. ملاک ما عمل خود کاربره. اگه من صفحات مذهبی ای رو که تو اشاره کردی برچسب حذف میزدم یا بی دلیل مطالبشونو حذف میکردم تو میتونستی اعتراض کنی اما عقیده و تفکر و شخصیت و گرایش هر کسی برای خودش باارزش و قابل احترامه. این دو تا باهم فرق داره. بعدشم من احساس میکنم تو هنوز نمیدونی دسترسی مدیریت چیه! سونیا جان اختیارات دسترسی مدیریت، بالاتر از قوانین و اجماع کاربران نیست. من که حق ندارم دلبخواه و سلیقه ای و سرخود راه بیوفتم هر صفحه ای رو که دلم خواست حذف کنم. وقتی یه صفحه توی ویکی پدیا سرشناس باشه من اگه صددرصدم باهاش مخالف باشم باز حق ندارم به این صفحه توی ویکیگفتاورد برچسب حذف بزنم. کاربرهایی که به تو رای مخالف دادن معیارشون شخصیت و عقیده تو نبوده که معیارشون «عمل» تو بوده. خب حق هم دارن. تو چرا دلبخواه و سلیقه ای برچسب حذف به صفحات میزنی؟ کاربرهایی که به مدیریتت رای مخالف داده بودن از کجا باید بدونن اگه مدیر بشی چه اعتماد و اطمینانی بهت هست که راه نیوفتی توی ویکیگفتاوردو صفحاتی که دلبخواهت نیستو حذف نکنی؟ در مورد من خیالت راحت باشه از اول فعالیتم توی ویکیگفتاورد هیچ برچسب حذف خلاف عقیدم به هیچ صفحه ای نزدم و به صفحه ای هم که برچسب حذف زدم گشتم و مطمئن شدم طبق قوانین باشه و سرشناسیش قابل اثبات نباشه. بعدا هم اگه مدیر شدم همینطور عمل میکنم چون قانون و شیوه نامه و اجماع بالاتر از نظر مدیره. پس فرقی نکرده و نمیکنه. من اگه به تو اعتماد کردم و رای موافق دادم دلیل نداره بقیه کاربرها هم اعتماد کنن و رای موافق بدن و این تو هستی که باید جوری عمل کنی که اکثریت کاربرها بهت اعتماد کنن. فرهنگ2016 (بحث) ۲ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
محافظت؟!
ویرایشکاربر:sharaky سلام. آیا زمان این نظرخواهی به اتمام رسیده که شما اقدام به محافظت از این صفحه نموده‌اید؟!-- MohandesWiki گفتمان ۲ شهریور ۱۳۹۶ ۲۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
- شما می‌بایست اعلام می‌کردید و در پایان جمع‌بندی می‌کردید این نظرخواهی را. در ضمن جسارت بنده را ببخشید اما می‌توانم نسخه‌ای از نظرخواهی مدیریت شما و اینکه تغییراتی که در اینجا صورت گرفته را ببینم؟ MohandesWiki گفتمان ۲ شهریور ۱۳۹۶ ۲۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
- درود بر @MohandesWiki: گرامی :)
- بله.
- نظرخواهی در تاریخ ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۸ ایجاد شده‌است.
- نظر خواهی در تاریخ ۲۹ ژوئیه ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۸ پایان یافت.
- ولی به دلیل فعالیت پایین این پروژه در تاریخ ۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۷ آن را برای بررسی دیوانسالاران قفل کردم.
- چندی از کاربران اینجا به جناب @Mardetanha: گرامی اطلاع داده‌ایم که این دمش را جمع‌بندی کنند.
- قرار بود جمع‌بندی شود که فعلا نشده‌است.
- اگر به دمش دیر رسیدهید و میخواهید نظر بدهید. در بحث دمش نظر خود را بیان کنید.
- بنده دیوانسالار نیستم و اجازه جمع‌بندی دمش را ندارم.
- در ویکیگفتاورد:درخواست‌های مدیر شدن/موفق می‌توانید دمش مرا ببینید.
- اتفاق خاصی در اینجا نیافتاده است.
- در زمان غیبت کاربران اینجا، ترولی که در ویکیفا فعال بود؛ به دلیل ناتوانی در انجام ترولینگش. :ناچار به پروژه‌های خواهر از جمله اینجا آمد.
- من به دلیل غیبت مدیران، ۳ ماه مدیر شدم تا جلوی خرابکاری‌های او را بگیرم.
- و چون از مدیریتم بیش از ۳ ماه گذشت، به جناب فرهنگ پیشنهاد مدیریت دادم.
- چندیدن پالایه را برای این ترول از ویکیفا آوردم. صفحات مهم را با کمک @Mohammad: عزیز ساختم.
- در کل از سامانه حفاظت میکنم.
- اگر پرسشی دیگری هست پاسخ خواهم داد.
- با سپاس فراوان--آرتا * ۲۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)